Вопрос модераторам

[Алексей Александров]

Я это и имел в виду.

[Алексей Александров]

Может быть, просто не совсем ясно изложил свою мысль....

С уважением.

Алексей Александров

[Терентий]

Уважаемые модераторы, вопрос. Допустим, в старой церкви когда-то было три престола. Например (все совпадения случайны), главный - Троицы, и два в приделах - Никольский и Покровский. А впоследствии церковь заново освятили в честь Александра Невского, восстановили один придел и освятили в честь Владимирской иконы Божией матери. Как правильно в каталог добавлять престолы?

[uchazdneg]

В описываемом случае в шапке объекта будут указаны действующие престолы, а всю остальную историю лучше отразить в статье. Бывает также, что в обиходе укореняется старое, привычное название - тогда его можно отразить в поле "Народное название". В особых случаях старое посвящение может попасть и в заголовок, тогда основное название будет таким: "Церковь Александра Невского (Троицы Живоначальной)". Четкой схемы тут нет, важны именно нюансы.

[Терентий]

С названием все понятно. Но я имел ввиду не название, а именно строку "престолы". Ниже названий, между "действует - не действует" и "архитектурный стиль".

Тогда еще в догонку два вопроса о том же.
1. Если в церкви когда-то было несколько престолов, а теперь один, причем посвящение не изменилось, получается, надо указать только действующий главный престол? Или и те, что были в истории?
2. А если церковь не действует? Получается, совсем не надо престолы указывать?

[uchazdneg]

" в шапке объекта " - имеется в виду как раз строка Престолы.

Со вторым случаем как раз просто - нужно указывать все. Они были освящены, и не были переосвящены - значит, в терминах каталога, существуют (даже если физически разрушены, да)

В первом случае ситуация зависит опять же от нюансов. Если престольные места физически существуют, но не переосвящены - нужно указывать. Если отменены - не указывать. Если физически утрачены - вопрос спорный, я бы не указывал. В любом случае, все подобные небанальные ситуации лучше сопровождать статьей, в которой все расшифровать

[Терентий]

" в шапке объекта " - имеется в виду как раз строка Престолы.

Прошу извинить, не очень внимательно прочитал слово "шапка"

Если отменены - не указывать.

Можно Вас попросить уточнить значения слова "отменены"?

Меня в данной ситуации смущает вот что. Допустим, в действующей церкви есть недействующие/отмененные престолы, или физически не существующие, но существовавшие раньше. Получается, что их указывать не стоит. И живет в каталоге страница с одним обозначенным престолом. А предположим (не дай Бог), через некоторое время церковь сгорела. Вот тут-то можно радостно потереть руки и добавить к утраченному объекту все ранее существовавшие престолы? Как-то не очень здорово получается.
Или обратная, гораздо более приятная ситуация. Церковь стоит заброшенная и (полу-)разрушенная, в каталоге указаны все два-три-четыре-пять престолов. И вот начался процесс восстановления. Физически восстановили только главный престол. Остальные придется удалять из каталога?

[uchazdneg]

Хм... получается, нужно делать ровно так, как Вы описали. Лучше хоть какая-то система, чем никакой. В данном случае, раз ситуации однозначно описываются - значит, система есть. Но, допускаю, можно предложить лучшую, попробуете?

[Терентий]

Хм... получается, нужно делать ровно так, как Вы описали.

Нет. Руки потирать не стоит бы в первой ситуации.

Лучше хоть какая-то система, чем никакой. В данном случае, раз ситуации однозначно описываются - значит, система есть. Но, допускаю, можно предложить лучшую, попробуете?

Если только предложить усложнение. Вместо пункта "престолы" ввести два - "действующие престолы" и "недействующие/отмененные/ранее существовавшие престолы". Но путаницы и недостоверной информации станет больше.
Кстати, именно в поисках системы я и задаю вопросы на грани троллинга. Но это лишь попытка систематизировать что-то хотя бы в своей голове.

[uchazdneg]

Можно Вас попросить уточнить значения слова "отменены"?

Мне сложно ответить на этот вопрос с церковной точки зрения. Со светской я понимаю под этим провозглашенную в некой произвольной, но явной форме (пусть даже в форме нарочитой молчаливой безучастности) десакрализацию престольного места в действующем храме (или рядом с ним). Типа, антиминс утрачен, возобновлению не подлежит, можно это место дополнительно как-то отметить - крестом, например - но это уже не будет престолом, подлежащим "учету", в нашей терминологии.

[Терентий]

Спасибо, теперь примерно понятно, что Вы имеете ввиду.

[uchazdneg]

Если только предложить усложнение. Вместо пункта "престолы" ввести два - "действующие престолы" и "недействующие/отмененные/ранее существовавшие престолы". Но путаницы и недостоверной информации станет больше.
Кстати, именно в поисках системы я и задаю вопросы на грани троллинга. Но это лишь попытка систематизировать что-то хотя бы в своей голове.

Давайте позовем на помощь старика Оккама. Две "престольных" сущности у нас и так есть: "табличные" престолы, которым место в шапке - и произвольные, которые сколь угодно длинно могут быть описаны в статье. Табличные являются подмножеством произвольных. Из перечисленных Вами к табличным точно относятся действующие, и точно не относятся отмененные, логично? Остаются недействующие и "ранее существовавшие" - но не "отмененные". Первые я склонен относить к табличным, вторые - "вопрос спорный, я бы не указывал". Т.е. обе эти категории в шапке возможны, но не обязательны, и лучше дополнительно расшифровать в статье. Наибольшие сомнения, как понимаю, вызывает ситуация недействующих престолов в/при действующем храме. Статья или комментарий тут - лучшее средство.

[Терентий]

Возможно, с выносом части информации в статьи Вы правы. Но система полной и самодостаточной все равно не получается. Остается простор для исключений и произвольных трактовок.

[Валерий Долженко]

У меня на днях сложился следующий вопрос:
Вчера в каталоге при моем участии появился такой объект, как "Церковь Михаила Архангела при Архиерейском доме" в Самаре. Помечена она как недействующая, что, собственно, абсолютно верно. Сегодня был на месте, признаки церкви на здании прослеживаются, ее существование там в свое время неоспоримо. Все бы хорошо, и пометить бы мне ее как "Объект, не принадлежащий Православной церкви", но вот одна загвоздка: объект принадлежит не кому-нибудь, а именно Самарской епархии, здесь расположена епархиальная администрация. Мне даже интересно, что писать такому объекту в принадлежности?

[Александр Богданов]

Наверняка там и домовая церковь имеется, раз там епархиальное управление.

[Валерий Долженко]

Точно не знаю, где найти эту тему (помню, встречал подобные вопросы), так что пусть будет здесь.
Суть в следующем: уже несколько раз доводилось вносить в каталог объекты, освященные в честь Царственных страстотерпцев (и еще один лежит наготове). В каждом случае объект при утверждении автоматически переименовывается в "ххх Николая и Александры, царственных страстотерпцев" с занесением в шапку соответствующего престола. Проблема в том, что результат получается не совсем корректным: ни в каких источниках и списках объекты под таким названием не проходят, а на табличке у входа в одну такую церковь прямо прописано, что освящена она в честь "Царственных мучеников Николая, Александры, Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии и Алексея". На еще одном объекте на такое посвящение прямо указывает храмовая икона.
Нет ли смысла добавить в каталог такое посвящение ("Царственных страстотерпцев") и переименовать соответствующие объекты?
И второй небольшой вопрос: являются ли объектами каталога храмы, принадлежащие Армянской Апостольской церкви? В небольшом количестве они водятся, при опознании не удаляются, но новый объект был отклонен. Я понимаю это так, что практика существовала, но впоследствии от нее решено было отказаться, или ситуация иная?

[Василий Шелёмин]

Валерий Д
На второй вопрос: армянские храмы не являются объектами каталога, если они не были в какой-то промежуток времени православными. Если Вам попадутся на страницах каталога армянские храмы - киньте сюда ссылку, пожалуйста.

[Валерий Долженко]

Пока точно могу сказать только вот об этом - http://sobory.ru/article/?object=25673 (когда вносил, были сомнения, но теперь точно известно, что построили ее изначально как армянскую). Также могу предположить, что сей объект - http://sobory.ru/article/?object=07643 - из той же истории (откровенно новоделен на вид и вряд ли за свою недолгую жизнь успел поменять принадлежность)

[Иванов Дмитрий]

Пока точно могу сказать только вот об этом - http://sobory.ru/article/?object=25673 (когда вносил, были сомнения, но теперь точно известно, что построили ее изначально как армянскую). Также могу предположить, что сей объект - http://sobory.ru/article/?object=07643 - из той же истории (откровенно новоделен на вид и вряд ли за свою недолгую жизнь успел поменять принадлежность)

Первый можно удалять из Каталога.
Насчет второго пока надо повременить, не спешите, Василий. Сделаю запрос на Екатеринодарскую епархию.

[Flamme]

Уважаемые модераторы!
Может, вы сможете прояснить такой вопрос. Насколько я знаю, архитектор Церкви Введения во храм Пресвятой Богородицы в с. Пёт Пителинского района Рязанской области неизвестен. А недавно, зайдя на его страницу в каталоге http://sobory.ru/article/?object=09857, я увидела следующее: Архитектор: А.Г. Молокин.
Собственно, сам вопрос: откуда появилась такая информация?

[uchazdneg]

Уважаемые модераторы!
Может, вы сможете прояснить такой вопрос. Насколько я знаю, архитектор Церкви Введения во храм Пресвятой Богородицы в с. Пёт Пителинского района Рязанской области неизвестен. А недавно, зайдя на его страницу в каталоге http://sobory.ru/article/?object=09857, я увидела следующее: Архитектор: А.Г. Молокин.
Собственно, сам вопрос: откуда появилась такая информация?

Был сначала препринт, а потом и публикация Ирины Поздняковой (на тот момент аспирантки МАРХИ) в интернет-журнале МАРХИ: http://www.marhi.ru/AMIT/2012/2kvart12/ ... yakova.pdf. Уже после этого выяснилось, что авторство Молокина дотошные краеведы уже лет 20 как установили, в рязанском или тамбовском архиве обнаружился проект его авторства.

[Flamme]

Большое спасибо!

[Dims]

Имеется фото объекта, по архитектуре напоминающее церковь. Координаты объекта: 57.6453, 0'0'' северной широты, 50.1538, 0'0" восточной долготы. Находится в селе Кырчаны Нолинского района Кировской области. Имеет ли смысл добавить обьъект в каталог как "Неизвестную церковь" ? Может быть, кто-то бы подтвердил или опроверг принадлежность объекта к церкви.
http://yadi.sk/d/Op4Fcnp-Dj6oE

[uchazdneg]

Имеется фото объекта, по архитектуре напоминающее церковь. Координаты объекта: 57.6453, 0'0'' северной широты, 50.1538, 0'0" восточной долготы. Находится в селе Кырчаны Нолинского района Кировской области. Имеет ли смысл добавить обьъект в каталог как "Неизвестную церковь" ? Может быть, кто-то бы подтвердил или опроверг принадлежность объекта к церкви.
http://yadi.sk/d/Op4Fcnp-Dj6oE

Действительно, очень любопытный объект. Смущает как обилие декора, так и заметная в некоторых местах вторичность кладки. Тут http://sobory.ru/article/?object=19447 написано, что из кирпичей разрушенной Троицкой церкви было выстроено здание общественной бани. Возможно, это оно? Тогда эту фотографию логично разместить как иллюстрацию к объекту http://sobory.ru/article/?object=19447, с соответствующим комментарием. Подождем больше мнений.

[Александр Богданов]

Вот что удалось разыскать:

Колокольня Троицкой церкви села Кырчаны Указом Президента Российской Федерации от 20 февраля 1995 года № 176 включена в список памятников истории и культуры России федерального / общероссийского / значения. Кырчанская церковь, по воспоминаниям старожилов, была одной из красивейших в округе. Даже сейчас, когда от неё осталась одна колокольня, она производит неизгладимое впечатление на проезжающих по Казанскому тракту. Интерес к истории этого архитектурного сооружения подтолкнул к изучению истории села в целом и церкви в частности. Для проведения исследования использовался краеведческий материал Кырчанской сельской, Нолинской районной и Кировской областной библиотек, публикации в районной газете «Сельская новь», а также записи рассказов старожилов с. Кырчаны. Ценность колокольни как памятника архитектуры подтвердила книга «Энциклопедия земли Вятской».
Село Кырчаны (ранее Кырчан) находится в 116 км от областного города Кирова и в 19 км от районного города Нолинска на Казанском тракте. Село было основано около 1600 года охотниками и рыболовами, которые поднялись на лодках по Вое - левому притоку реки Вятки. Воя в начале 17 века являлась естественной границей между собственно Вятской землёй, основанной новгородцами в 14 веке, и Вятским Понизовьем, относившимся к Поволжью. В «Дневных записках путешествия капитана Рычкова по разным провинциям Российского государства» (1770-1772 гг.) («Энциклопедия земли Вятской», том 4) эти места названы «высокими и гористыми», а земли «вредными», «ибо едва ли возможно от них ожидать каких-либо земных плодов». По-видимому, этот фактор и был причиной более позднего освоения верховий реки Вои, где возникло наше село. Первые поселенцы высадились на левом, высоком берегу реки, назвав поселение Кырчанским. В русском языке слов с подобным корнем нет. По-татарски «Кыр» - значит «гора», «высокое место», «гребень», «грань», «увал». «Кыран» - приподнятая местность. Этот факт говорит о том, что первыми здесь появились татары. / Казань находится недалеко от впадения Вятки в Каму, в 340 км от Кырчан/. Спустя несколько лет после освоения левого берега Вои часть жителей Кырчан переправилась на правый, пологий берег и основала там другое поселение, которое назвали Кырчанским погостом (позднее, по названию первой церкви, село Богоявленское). Некоторое время оба села носили одно название. Позднее первые, «старые», Кырчаны по церкви стали называть селом Архангельским, а молодое село «присвоило» себе его имя. Погост стал разрастаться на южном склоне холма, который начинается примерно в полутора километрах от Вои. В начале 17 века он, вернее всего, был покрыт хвойным лесом. Этот холм, возвышающийся в северную сторону, - часть Вятских увалов, которые, в свою очередь, являются отрогами Уральских гор. «Новые» кырчанцы выбрали для проживания очень удобное место: оно полностью защищено от холодных северных ветров. С западной стороны его огибает речка Прямик. Прямик на южной стороне холма сливается с рекой Кырчанкой, которая впадает в Вою. В 1629 году Вятский Трифонов монастырь наложил свою руку на земли свободных поселенцев и передал их вятским оброчным землевладельцам Епифану Федянину, Игнату Максимову, Василию Буторину. / Фамилии Ведяниных, Максимовых, Буториных сохранились в Кырчанах/. Усиление влияния церкви стало заметно по сооружению многочисленных церквей по всей Вятской земле, где коренным населением были удмурты, марийцы, коми-пермяки. Так появились деревянные церкви на правом и левом берегах Вои. К концу 17 века деревянные церкви настолько устарели, что служить в них стало небезопасно. В 1699 году церковнослужители и крестьяне обратились к Казанскому Митрополиту Тихону с челобитием дать благословление на строительство каменной церкви. В документах Вятской епархии сохранились имена тех, от чьего имени было написано челобитие. Это иерей Иоанн Макарьев и церковные старосты Прохор Городилов и Васка Емельянов. Ответ Митрополита гласил: « Строити ту церковь почину правильного и уставного законоположения, как о сем правила и устав церковный повелевают, о единой или о трёх или о пяти главах, а шатровых церквей отнюдь не строити, и чтоб алтарь был просторен и светел. Престол учинить о пяти столбцах, в нём же полагаются мощи святых мучеников, а в святой алтарь из церкви учинить трон дверь, перед заказными дверями учинить паперть». Строительство началось только около 1760 года. По переписи 1763 года в Кырчанах в это время числилось 155 душ. Основные работы завершились примерно к 1773 году. Зимой велись подготовительные работы, а летом строительные. Имена каменщиков – их тогда называли кирпичниками – не сохранились. Известно, что они отступали от проекта, украшая церковь в соответствии со своим опытом. Всё строительство шло вручную. На спинах по сходням носили кирпич, применяли козлы. Недостатка в глине для кирпичей не было, так как её в избытке хватало в оврагах. Чтобы раствор был крепче, в него добавляли большое количество яиц.
В Метрике Вятской епархии от 1887 года Троицкая церковь описана так: «Холодный храм построен в виде квадрата, второй ярус его восьмигранный, над ним глухой свод. Церковь имеет вышину 17 саженей, длину и ширину по 6 саженей. Своды устроены в виде круговой дуги с опорой на стенах. Алтарь с одним полукружием. Тёплый храм перестроен в 1838 и в 1866 годах. Его длина 12 саженей, ширина 6 саженей и вышина 5, 5 саженей. Своды устроены в виде круговой дуги с опорою на каждом простенке на пятах, скреплённых железными связями. Стены сплошной кладки из тяжеловесного кирпича и в холодном храме сохранились в первоначальном виде. Снаружи стены испещрены украшениями из кирпича. На простенках сделаны из кирпича на ребро колонны в три ряда от цоколя до карниза: над ними арки, опирающиеся на подпорки. Вокруг обведён карниз из поясков и зубчиков. Крыша на холодном храме восьмискатная, на тёплом двускатная. Глава одна. Иконостасы поздние. Колокольня каменная, 1761 года». Приход Троицкой церкви состоял из 49 селений, находящихся от села на расстоянии 2-12 вёрст. Прихожане, по метрике 1887 года, были русские: 4173 мужского пола и 4570 женского. По штату при церкви полагалось иметь трёх священников, одного дьяка, трёх псаломщиков. Братский денежный доход по общей кружке был следующим: священник 607 руб. 20 коп., дьяк 404 руб. 80 коп., псаломщик 202 руб. 40 коп. По частной кружке: священник 328 руб. 80 коп., дьяк 219 руб. 20 коп., псаломщик 109 руб. 6о коп. Под церковную ограду было отведено 1200 саженей, под площадь 1 десятина 480 саженей. Колокола для церкви два года отливали в городе Слободском. Для того чтобы поднимать колокола, были нужны крепкие верёвки. Их делали из конопляного волокна. Самый большой колокол весил 250 пудов. Способ его подъёма был таков: сверху колокол тащили толстыми верёвками, а внизу под него подставляли брёвна. Колокол вершок за вершком приближался к оконному проёму. Но окно оказалось узким. Тогда мастерам пришлось долбить боковые стены у окон. Всего колоколов было 12, один из них часовой. Им отбивали время. В Кировской областной библиотеке им. Герцена находится рисунок «Церковь с. Кырчаны», сделанный в 19 веке. Колокольня на рисунке кажется совсем невысокой. Значит, весь комплекс зданий Троицкой церкви действительно был величественным. В пятом томе «Энциклопедии земли Вятской» Троицкая церковь упоминается в главе «Каменное зодчество 18 века». Здесь же помещена фотография колокольни 60х годов 20 века. Отмечено, что особенностью Кырчанской церкви была именно отдельно стоящая колокольня. Видимо, поэтому она и не была разрушена при сносе основных сооружений в 30е годы 20 века, в период массовых гонений на церковь. Троицкая церковь названа в книге замечательнейшим примером новой архитектуры. (Имеется в виду вторая половина 18 века). Восьмерик храма был повышен и венчался луковичной курмой. Традиционные кокошники вместо четверика находились на восьмерике. Сведений об основных зданиях, тёплом и холодном храмах, в книге нет, так как изучением истории церквей на Вятке стали заниматься тогда, когда они были в основном снесены. Свои воспоминания о церкви оставили А.В. Краснопёрова и В.Д. Молчанова, чьё детство пришлось на 30е годы 20 века. Кырчанская церковь была белокаменной красавицей с крестами, словно кружевами. Звон её колоколов разносился далеко-далеко, ласкал слух, радовал душу. «Малиновый», «серебряный» - так говорит о нём Алевтина Васильевна Краснопёрова, которую бабушка на руках поднимала по тёмной лестнице до колокольной площади. Считалось, что если ребёнок постоит под звучащим колоколом, то он начнёт быстрее и правильнее разговаривать. При входе в церковь была «палатка», в которой оставались на ночь приехавшие на службу издалека. Стены были расписаны так, что краски светились. Крест и круглый шар-макушку часто обновляли, чтобы они сверкали на солнце. Крестьянин Стрижов Василий Михайлович снимал крест лебёдкой, делал блоки. В.С. Байгозин покрывал шар тонкими-тонкими позолоченными листочками, и снова крест и макушку поднимали наверх. Наружные стены белили. Дома священников находились рядом с церковью. В самом большом, каменном двухэтажном, напротив церкви, была квартира священника. В двух полукаменных и в двух деревянных двухэтажных располагались казённые квартиры церковнослужителей. В селе жили священники из знаменитого рода Васнецовых – Прокопий Иосифович /1726-1786г.г./, Андрей, Иван, Георгий. Ещё в одном церковном здании в конце 19 века была открыта церковно-приходская школа для мальчиков.
В 1935 году Кырчанский райисполком решил закрыть церковь и приспособить её под неполную среднюю школу. Когда с колокольни сбрасывали колокола, собралось всё село. Пожилые плакали, а молодёжь с интересом наблюдала. Когда сбросили самый большой колокол, от него отлетел большой осколок. Сбросив все колокола, их увезли на переплавку. Сбросили крест. Позже, когда стали один за другим умирать дети в семье человека, который ронял крест, в народе говорили, что это расплата за его поступок. В 1937-1938 годах в церкви сделали общежитие для школьников из дальних деревень. Внутри тёплых и холодных храмов вдоль стен устроили нары, на которых дети спали. «Холодный» храм на самом деле был очень тёплым, так как отапливался снизу. Перед самой войной храмы решили разобрать. Поводом явилась нужда в кирпичах. Но, поскольку раствор был очень крепким, дело это оказалось очень трудоёмким. На освободившейся площади построили столовую, библиотеку, магазины. В колокольне устроили сначала столярную мастерскую, потом магазин, гараж, хранилище для дров. Единственный сохранившийся небольшой колокол повесили у магазина на столбе, чтобы собирать людей или сообщать о пожаре. Потом и этот колокол исчез. Большая часть кирпичей ушла на строительство общественной бани. Затем её переоборудовали под столовую, а потом под столярный цех, который в настоящее время заброшен.
27 мая 1997 года, во время сильной грозы, ветер сорвал со шпиля шар-макушку и унёс её куда-то. И наша колокольня, кажется, без шарика будто загрустила и потеряла вид. Во время прокладки нового водопровода у колокольни обнаружили подземный ход и захоронения. В одном из скопов нашли останки женщины. Сохранились косы с ленточками. Только дотронулись до них, как они рассыпались. Подземный ход заложили, так как по нему стали ползать дети, а это было опасно – ведь ход мог обвалиться. На колокольне начали разрастаться берёзки, потому что ветер нанёс на неё землю. Хотя было известно, что в селе находится памятник архитектуры федерального значения, реставрацией колокольни долгое время никто не занимался. За неполные 250 лет она заметно постарела. Белила давным-давно смыло, и колокольня стала коричневой. И вот настал её час. В 2003 году в Кырчаны приехали кандидаты в мастера спорта по скалолазанию Иван Домрачеев и Андрей Киселёв, мастер спорта по скалолазанию Сергей Панфилов и представитель фирмы «Евроремонт» Николай Татарченко. Реставрация колокольни началась. Её спонсирует Владимир Култышев – меценат, родом из г. Уржума, живущий в Кирове. Теперь у церкви есть крест и сверкающий на солнце купол. Колокольню очистили от нанесённого за десятилетия мусора, убрали ветхие лестницы, закрыли входы. Но есть в реставрационной работе один недостаток: раньше на колокольне был большой шпиль, а теперь по техническим причинам его убрали, и колокольню как бы укоротили. Но всё равно видно её за десять вёрст.
Троицкая церковь представляла собой величественное сооружение, которое во время гонения на церковь было варварски разрушено. Внимание к сохранившейся колокольне в наши дни можно объяснить новым отношением к историческому прошлому Родины и попыткой вернуть нам памятники архитектуры. Но время уже потеряно. Сейчас вокруг Кырчан на десятки километров нет ни одной деревни. В самом селе жителей меньше тысячи вместе с прописанными здесь, но живущими в городах молодыми людьми, для которых в Кырчанах нет работы. Стоят пустыми и уже разрушаются старинные каменные здания – самые красивые в селе. Трудно смириться с мыслью, что некогда богатое торговое село в самом центре Вятских увалов, может исчезнуть, как исчезла красавица-церковь.

И ещё:

Перепись 1710 г.
"(л.1206об.) Волость Кырчанская
А в той волости село Кырчан а в том селе церковь во имя Богоявления Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа да другая церковь во имя Рождества Пресвятыя Богородицы у тех церквей".